Лоуэн: Нет, я не могу полностью согласиться с тем, что Вы сказали. Например, я не думаю, что терапия оказала столь сильное влияние. Тяжесть человеческих страданий возрастала в

течение последних 40 лет. В этом терапия не виновата. Наоборот, терапия борется с этими страданиями. Во времена Фрейда одной из самых серьезных проблем, которой он занимался, была истерия. Я практикую уже 50 лет, и в последние 40 лет не видел пациентов, страдающих истерией. Зато я видел немало бесчувственных нарциссических личностей. По крайней мере, во времена Фрейда истерические пациенты имели какую-то страсть, несмотря на то, что не могли ее сдержать. Наша проблема в том, что мы утеряли страсть.

Хиллман: А что Вы скажете насчет тостеров, пепельниц и проездных билетов и целом мире, который из них состоит?

Лоуэн: Вы хотите обойтись без них? Тогда я Вам аплодирую.

Хиллман: Нет, я вовсе не хочу без них обходиться. Я хочу снова сделать мир одушевленным или привнести в него новое очарование. Это мир, в котором мы живем. Это мир, который нас себе подчиняет. Если мы не распознаем того, что он от нас ждет, и не услышим его вопли, которыми он привлекает наше внимание, тогда мы найдем душу только среди людей. И тогда мы останемся жить в картезианском мире: в мире, для которого все внешнее мертво; в мире, где царит беспорядок... Беспорядок изобрел Декарт: "Все, что находится вовне, мертво", а душа существует только у человека внутри или в отношениях между людьми. Мне думается, что главный изъян нашей теории в том, что душа не распространяется на животных, деревья, дороги, институты, вещи, пепельницы, тостеры, на скрип пластика.

Лоуэн: Ладно, позвольте мне сделать шаг вперед. Я бы сказал, что проблема психотерапии в том, что она дьявольски связана с психикой. Слишком много внимания уделяется мыслям, слишком большое место занимают идеи, а увлекаясь идеей, вы отделяетесь от anima mundi, которая сосредоточена в чувствах, движении и бытии. Мы слишком односторонни в своем фундаментальном терапевтическом подходе. Мы сконцентрированы на словах. Все терапевтическое воздействие происходит посредством слов и идей. Это только полдела. Мы должны больше обращаться непосредственно к телу. Мы можем вдохнуть в него жизнь, и именно в нем человеческая душа войдет в контакт с душой универсума.

Хиллман: В этом заключался Ваш огромный вклад. Работа по оживлению тела в Ваших трудах и Вашей практике — это чудесная вещь, которую Вы сделали. А как насчет мирового тела? Дряхлого, коррумпированного, загаженного тела мира?

Участник семинара: Все мы являемся мировым телом.

Хиллман: Не только мы. Мировое тело — это и стул, на котором Вы сидите.

Лоуэн: Да, вместе со всеми бумагами, которые разбросаны вокруг нас. Это автомобили и выхлопные газы, загрязняющие воздух. Кто-то несколько лет тому назад сказал, что изобретение автомобиля было величайшей трагедией человечества. Я с этим согласен.

Хиллман: Я не испытываю ностальгии по временам, когда не было автомобилей. Дело не в них. Мы дожили до того, чтобы сделать автомобиль таким, чтобы его форма и красота сделали мир полнее. Мы же не можем вообразить, что едем на лошадиной повозке и смотрим, как движется лошадиный зад.